高端访谈丨专访巴西总统卢拉

他表示，期待习近平主席出席二十国集团里约峰会并对巴西进行国事访问。

他说今天的中国是一个堪称榜样的国家。

他认为巴中两国关系对世界意义重大。

习近平主席访问前夕，总台《高端访谈》在巴西利亚专访巴西总统卢拉。

这里是巴西首都巴西利亚，在这里我们即将对话巴西总统卢拉。“非凡的伙伴”，这是上次卢拉总统接受我们专访时对中巴关系的定位。在过去的几年里，两国在经贸、人文等领域的合作飞速发展，在引领全球绿色转型和提升全球南方话语权方面更是成为志同道合的同行者。今天的卢拉总统会如何描绘当下的中巴关系？他对两国未来发展有怎样的愿景？巴西将如何同中国一道利用二十国集团里约峰会的契机，推动全球治理变革、为发展中国家争取更大的权益？让我们一起在对话中寻找答案。

王冠：卢拉总统，非常荣幸再次见到您！感谢您邀请我们再次来到巴西。首先想问您，您近来都好吗？

卢拉：首先很高兴再次见到你，与你相聚在此，并接受你的采访。其次我想告诉你，我很好。我总是和同事们开玩笑说，我向老天请求能活到120岁。所以，我会照顾好自己，尽量把自己照顾好。因为我希望能长寿，我希望活得好，身体健康。谈到巴西，我认为巴西正在找到自我。两年前，巴西几乎被摧毁殆尽，我们经历了一个艰难无比的恢复过程。但现在我们已经恢复了，经济正在增长，就业正在增长，工资正在增长，我们重拾我们的文化，设立了原住民部、种族平等部和妇女部。我们正在大力发展巴西的工业，我认为巴西现在很好，我们正处于生态转型和能源转型的一个非常关键的时期。所以我很高兴，我非常高兴！我对巴西和中国的伙伴关系感到非常欣慰。我认为习近平主席出席二十国集团里约峰会极为重要！届时我们还将举行重要的双边会晤，探讨建立长期战略合作伙伴关系。

王冠：对于习近平主席的这次国事访问，我们可以有哪些期待呢？我听说贵国为这次国事访问做了大量准备。

卢拉：我认为这次会晤可能是巴中建交以来最重要的会晤。我们有共同的理念。中国是亚洲最不平凡的国家，巴西是拉丁美洲最大的国家，我们有很多相似之处，我们希望与中国在各自擅长的领域互相借鉴。我认为这次访问是巴中两国之间非凡合作伙伴关系的体现，我们将继续深化两国关系。

王冠：卢拉总统，在上次访华期间您曾说，中国的发展和现代化值得其他国家学习。我想问的是，是什么样的所见所闻让您说出了这番话？

卢拉：我的代表团对中国的印象十分深刻。我多次访问中国，每次到中国，无论是在北京还是上海，都能感受到商业、工业和教育领域的系统性发展。中国是一个让每个到访者都惊叹的国家。也让人不禁好奇，中国人是如何在如此短的时间内实现如此深刻的变革。这无疑是一场非凡的知识革命，我们必须学习。我们渴望接触并掌握这些知识，并希望与中国共享宝贵经验。这也是我与习近平主席能够保持真挚关系的原因之一。我认为，巴西和中国有许多共同的理念，巴中伙伴关系能够造福全人类。

阳光，蓝天，碧海，沙滩。这里是巴西第二大城市里约热内卢。今年11月18日至19日，二十国集团领导人第十九次峰会将在这里举行，主题是“构建公正世界和可持续星球”。

当今世界，全球经济复苏乏力，全球性挑战层出不穷，安全失序、发展失衡、治理失效日益突出。作为世界发展不可或缺的稳定器，中国正发挥着越来越重要的作用。里约峰会期间，国家主席习近平将在此与各成员领导人共商发展合作大计，凝聚各方共识，共绘全球治理蓝图。

在世界期待的目光里，里约热内卢已经做好了准备，迎接这次峰会。

王冠：卢拉总统，让我们谈谈即将到来的二十国集团领导人峰会，在您的总统任期内这是一件大事。即将在里约举办的这一峰会，其首要任务是什么？这次峰会将如何帮助解决那些紧迫的全球性问题？例如，如何使峰会议程更好契合发展中国家以及全球南方的需求？

卢拉：我们将发起成立“抗击饥饿与贫困全球联盟”。我认为，这是一项非常了不起的倡议，它不仅是在二十国集团设立的，也是面向全球所有国家的。此外，我们正在深入讨论能源转型和气候问题。（研究）已经证明，人类在地球以外没有生存空间。因此，与其去寻找其他星球，我们更应该努力改善地球的水质和空气质量，让我们能够体面且有尊严地生活。同时，我们希望重新讨论布雷顿森林体系，也就是金融机构的作用，比如国际货币基金组织和世界银行。因为目前它们并未用于帮助那些需要融资的发展中国家，反而成为压制贫困国家的工具。如今非洲的债务达到了9000亿美元，他们支付的利息超过了他们用于发展的投资。我正在倡导将非洲国家对国际货币基金组织的部分债务转化为在非洲的基础设施投资。我们还将推动妇女赋权，确保妇女能够真正平等地参与政治、经济、文化生活。因此，我非常乐观，这将会是一个卓有成效、非常友好的二十国集团领导人峰会。我认为，它对我们所有人来说都是一个学习的机会。此外，许多人将首次认识里约热内卢这座美妙之城。

王冠：太棒了。我四次来到巴西，感受到了巴西人民的好客、淳朴和热情。今年是中巴建交五十周年，两国的合作非常密切。中巴两国拥有不同的政治体制、历史，甚至不同的文化，但中巴从来没有过冲突，从不纠结于意识形态，从不互相指责。我们在卫星发射、空间探索、气候问题、经贸往来和文化交流领域合作密切。您觉得，中国和巴西是否为其他国家树立了榜样？不局限于二十国集团内部，也不局限于全球南方国家，而是在全球范围内树立了发展和伙伴关系的一种典范？

卢拉：在我的政治生涯中，我首先学会的是尊重每个国家的领土主权，尊重其文化主权，还有每个国家决定自身最佳治理和管理方式的主权。我尊重这种主权，并不是巴西总统应该喜欢或不应该喜欢中国的模式，应该喜欢中国模式的是中国人民，应该喜欢巴西模式的不是中国，而是巴西人民。你看，如果我们尊重这种权利，一切都会容易得多！在国家关系中，我们应当寻找共通点，而非分歧点，我们不应该关注那些分歧。如果我们做到这一点，我们将与世界上所有国家保持和谐关系。

王冠：谈到具体的合作项目，电动汽车是其中一大产业，巴西已然成为中国最大的电动汽车出口市场，中方越来越多的做法是“在巴西生产，服务巴西市场”。比亚迪在巴西巴伊亚州开设门店，长城汽车在巴西圣保罗设立工厂。您怎么看待中国与巴西之间的合作在推动巴西再工业化和绿色转型计划方面所发挥的作用？

卢拉：我认为这非常好，我努力让它成为现实。这周我非常高兴，因为我知道比亚迪在巴伊亚州将拥有两万名员工。这个工厂生产电动汽车，并且出口到其他国家。对于巴西这么大的国家来说，这非常重要，因为它将推动巴西的其他汽车企业也进行大规模投资，从而提升所有企业的竞争力。今天，我收到一个好消息，巴西这个月的汽车产量打破了历史纪录，这是一个重要的开端，如果我们能继续加强同中国的合作，我们将拥有更多的出口产业，可以引进技术、生产电池、继续深化航天领域合作，还有人工智能等等。这对于巴西、中国，以及全世界都是极好的事情，因为巴西愿意同邻国分享发展成果。

王冠：的确，还有很多助力解决气候问题的项目，您都非常重视。例如中国国家电网的美丽山项目，这是一个特高压输电工程，将电力从水电资源丰富的巴西北部输送到南部。中国也有类似的西电东送工程。两国有很多相似之处。

卢拉：中国非常积极地参与了我们正在进行的能源转型。这非常重要，因为巴西面临一个历史性机会。世界上很少有国家具有和巴西一样的可再生能源生产力。这方面，中国作出了非常大的贡献。中国企业积极参加投标，获得多个项目机会，进行许多投资。这就是我认为中巴关系的不同寻常之处。

巴西地域辽阔，水电资源集中于北部，电力负荷需求则集中在东南部的大城市。正如卢拉所说，中国积极参与了巴西正在进行的能源转型，并给出了中国方案——“北电南送”。

如今，在巴西广袤的土地上，高耸的铁塔连接起一条条输电线，将亚马孙雨林中产出的电能送至2000多公里外人口和工业集中的地区。这就是中国首个特高压“走出去”项目——巴西美丽山特高压直流输电工程。

巴西美丽山二期项目里约站副经理 阿方索：今天，中国在特高压直流输电技术方面已成为全球的典范。

巴西美丽山二期项目里约站运行主管 桑托斯：我希望这种合作不断发展壮大，共同为两国创造更加美好的未来。

在巴西东北部的塞阿腊州鲁萨斯市，另一项能源合作正在如火如荼地进行着。这就是拉戈伊尼亚光伏项目工程。

这是中广核巴西首个绿地太阳能项目。在建设期内，项目预计可为当地带来超过1000个直接和间接就业岗位。投运后年发电量预计约4亿度，可“点亮”24万巴西家庭，环保效益相当于每年减少二氧化碳排放量约30万吨。

光与电的合作跨越山海，加深了中国和巴西人民之间的相互理解，这样的交流互鉴也进一步推动了民相亲、心相通。

王冠：说起中巴两国人民之间的相互理解，总统先生，我得跟您讲讲我们之前的访谈。中国的老百姓、教授、学校老师、出租车司机，大街上的普通人，在看了我们的节目之后都对巴西有了更深的了解和好感。我们知道，您是出生于普通家庭的巴西总统。有中国网友评论说，“在卢拉总统的眼中，以及从他说话的方式中，我们可以看到他对巴西人民以及对中国人民的爱与尊重”。这位网友说，“因为自己淋过雨，所以才会想给别人打伞”。这名网友说，“卢拉总统右手上，还留着扎针的痕迹，他真是太难了”。看到了这些来自中国的喜爱和支持，您有什么想法和感受呢？

卢拉：王冠，有件重要的事情我想提一下，我第一次吃面包是7岁，我是一位没有大学文凭的总统。我从生活中学到了很多，我和我的文盲母亲一起生活。当我的母亲没有食物给孩子们吃时，她会说，“今天没有，但明天会有”。她从不抱怨，她始终相信明天会变得更好。这就是我的生活信条，我总是认为事情会变得更好。所以当我听到很多人谈论说巴西的经济政策不会奏效、工业不会增长时，我并不担心。因为我目前执掌这个国家，我知道在这个国家会发生什么。这就是为什么我很乐观，这就是为什么我每天都传递乐观。我相信巴西与所有国家之间都保持着良好的关系，巴西与世界上任何国家都没有过节。巴西不要战争，巴西崇尚和平。过去的一年里，全世界花费了2.4万亿美元在武器上。如果我们将这些钱用在教育和食物上，地球上还会有7.33亿人挨饿吗？还会有这么多孩子死于饥饿吗？这些都是我的疑问。正因为如此，我们将在二十国集团里约峰会上发起成立“抗击饥饿与贫困全球联盟”。我们不该做的是，当近10亿人尚在挨饿之时，还在发起战争、杀戮，摧毁已有的一切，日后又得来重建。只有拥有和平，我们才能发展、生产和分配。这就是为什么我对巴西、中国关于政治解决乌克兰危机的共识非常满意的原因。

王冠：我注意到，您最近和比尔·盖茨有过一次交流，发表了精彩的见解。您说“全球饥饿不是钱的问题，不是财政的问题，而是羞耻心的问题”。我觉得这个说法太棒了。

卢拉：如果政府忽视了最贫困的群体，忽视了那些没有机会接受教育的人，忽视了那些被束缚在农村、经常在恶劣环境中劳作的人，如果政府不关心他们，谁会关心呢？2003年，当我当选为总统时，巴西曾有5400万人挨饿。我们成功地在巴西消除了饥饿。然而，在我离开（总统职位）15年后，当我第三次当选时，仍有3300万人在饥饿中挣扎。但在短短的一年零九个月里，我们使2400万巴西人摆脱了饥饿。到2026年，我们有信心彻底消除饥饿。

王冠：我们对您所说的话深有感触。我知道您非常重视减贫工作。我们了解到，从“零饥饿计划”到“家庭补助计划”，再到“巴西零饥饿计划”，这些都是您施政的核心。在中国，习近平主席也非常重视扶贫工作，您如何看待习近平主席和中国摆脱贫困的工作？

卢拉：我与习近平主席相互尊重且彼此坦诚。首先，我非常钦佩他在中国推行的改革。我也对中国在短时间内展现出的快速发展能力感到钦佩。我认为，今天的中国是一个堪称榜样的国家。我关注的焦点是中国如何在短时间内实现了真正的变革，以及在技术领域取得了卓越成就。同时，中国也在商业、基础设施建设方面取得了长足进步。因此，我与习近平主席的关系充满了相互尊重、关怀和钦佩。我们知道，一个国家要发展，就必须投资于教育，而中国正是这样做的。坦白地说，我对教育有一种信念。尽管我是巴西唯一一位没有大学文凭的总统，但我却是这个国家创办大学最多的总统，也是创办联邦技术学校最多的总统。我为什么要做这些？因为我当时未曾享有受教育的权利，我想为贫困家庭的孩子、佣人帮工的孩子、建筑工人的孩子创造条件，让他们有机会成为工程师、医生、外交官、哲学家和社会学家。每个人都希望衣食无忧，收入更高，住得更好，享受旅行。这正是我们进行社会建设的目标，这就是我的信念。因此，我对教育倾注了极大的心血。

王冠：这确实是一种伟大的坚持。卢拉总统，您提到了您与习近平主席的融洽关系，您能展开讲讲吗？请问您如何描述您与习主席的个人关系？您认为他是一位怎样的领导人？

卢拉：首先，我很少受到像在中国访问时那样的热情接待。（这次）我希望能回报习近平主席，回报他给予我和巴西代表团的关怀与热情。我们之间建立了坚实的信任关系，两个国家之间也是如此。我和习近平主席都致力于构建一个更加公正的世界，并深知通过建立深入的战略伙伴关系，可以为中国和巴西的发展作出贡献，同时也能推动全球的进步。如果众人皆陷于困苦之中，我们也无法独自走向繁荣。我与习近平主席的关系是团结、充满信任和互相尊重的。我相信他对巴西也抱有同样的看法。所以，我们应当抓住这个历史性的时刻，让中国和巴西继续发展。同时，我们也有能力去帮助其他国家。中国和巴西可以帮助非洲大陆发展，也可以促进拉丁美洲实现繁荣。

王冠：说起中国和巴西之间的人文交流，我可以说，总统先生，许多中国人都由衷地喜爱巴西文化，比如巴西足球、桑巴、巴西烤肉、巴西柔术和卡琵莉亚鸡尾酒，在巴西也一样。每次来到巴西，我都能看到更多中国元素：中文学校、中餐馆，甚至中医针灸馆，在巴西都很受欢迎。您个人怎么看待两国人民之间日益紧密的联结？您希望这种交流未来如何发展？

卢拉：我能感受到中国和巴西两国的互动交融，这种交融的加深不能只依靠经贸合作，或者元首之间的交流，还需要加强民间往来。我们希望更多中国人来到巴西，我们希望更多中国人研究巴西，我们希望更多中国人学习葡萄牙语。我们也希望更多巴西人学习普通话，更多巴西人去到中国，更多巴西人在中国工作。换句话说，民心相通将巩固巴中关系。你知道吗？居然有人批评巴西和中国的全面战略伙伴关系，但是我觉得这是件好事儿，因为我们正在将两个国家的利益放在一起考虑。巴中之间的这种关系也为其他国家之间的交往提供了一个典范。

王冠：谢谢您，卢拉总统!

△巴西总统卢拉在接受总台专访后题词

那么远，却这么近。这是很多来过巴西的中国人最真实的感受。巴西街头越来越多的中餐厅、中文学校、中医馆让他们倍感亲切；而很多去过中国的巴西朋友也对我们讲：中国人对巴西足球、桑巴舞、对巴西美食和柔术的热情让他们感到惊叹。卢拉本人非常喜欢中国文化，他十分笃定地告诉我们说，未来两国关系的纽带将会越来越紧、越来越深。

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